Querer, gozar, poder y callar. Entrevista a Alejandro Jodorowsky ~ UNA VISTA PROPIA

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9 de mayo de 2007

Querer, gozar, poder y callar. Entrevista a Alejandro Jodorowsky

Alejandro Jodorowsky es el psicomago por excelencia. Sus esporádicas actuaciones han congregado recientemente a miles de personas en Bilbao o Madrid. El secreto de Alejandro reside en sus años de preparación, sus experiencias iniciáticas y conocimientos científicos (Psicoanálisis, Zen, Tarot, Cábala, etc.) junto a una voluntad férrea de mejorar y ser quien es ayudando a los demás. El resultado es un nivel de conciencia muy alto. Jodorowsky ha conocido la vanguardia artística en su paso, en compañía de Arrabal, por el surrealismo y el grupo Pánico. Es guionista de cómic, profesión de la que vive, y ha sido un brillante y maldito cineasta. Ha escrito numerosos libros, algunos de los cuales, como La danza de la realidad, han sido editados recientemente en España por Siruela.

Con Jodorowsky se puede hablar de todo, pero lo que nos interesa son sus visiones panorámicas sobre su propia terapia, el cuerpo, la religión y la metáfora de la vida. Unos cuantos conceptos que se derriten en presencia de tan curiosa personalidad.

Javier Esteban (J. E.).: ¿Por qué a veces tenemos la sensación de que las religiones son trampas para el espíritu que olvidan el cuerpo?

Alejandro Jodorowsky (A. J.): Las religiones se convierten en trampas desde el momento en que son límites. La divinidad no tiene nombre ni nacionalidad, y es para todos. La religión viene a establecer parcelas en la realidad mística y al final, tú sientes los límites de cada religión y éstas se convierten en trampas. Por otro lado, los libros sagrados llevan siglos de interpretaciones por parte de esa aberración que llamamos monje. El aislamiento del celibato es una monstruosidad. Estos seres, los monjes, que consideran que la mujer es el demonio y la sensualidad el pecado, infectan los libros sagrados con sus interpretaciones desviadas, y eso pasa a través de las escuelas, la política, la sociedad... y al final te agobia ¿No es cierto?

La religión, que debería ser la panacea universal, se convierte en el veneno universal. Todas las religiones.

J. E.- Todas las culturas han generado creencias metafóricas, grotescas y hasta paradójicas. ¿Tal vez dios es un ludópata?

A.J.- Mira: es muy bonito intelectualmente hablar de dios y pensar que es un ser que juega: un hombre, un ser, que tiene atributos, que se aburre, y que vence el aburrimiento jugando y todo este tipo de cosas. Maimónides echó un libro de tres tomos para tratar de definir a dios, para llegar a la conclusión de que dios es aquello de lo que nada se puede decir.

Dios es el impensable, el innombrable y yo digo que es el inamable porque: ¿Cómo vas a amar a lo que no conoces? Me gusta la idea de que juega. Pero yo creo que no es él el que juega. Es el ser humano el que juega, es la humanidad la que juega. Huizinga escribió un libro llamado Homo Ludens que es un análisis del hombre como ser que juega. El hombre es un ser que juega y construye los hombres a su semejanza. El hombre ha imaginado un dios que juega...

J. E.- Pero en este juego lo pasamos muy mal a veces... Y las explicaciones que nos dan para entender el dolor humano –físico o psicológico– se nos antojan insuficientes.

A.J.- Hay que hacer una diferencia entre dolor y sufrimiento. El dolor es absolutamente necesario para sobrevivir. Si los niños no sintieran dolor se tirarían por la ventana, se quemarían, y nosotros nos mataríamos. La raza humana sin dolor se acabaría en un segundo.

El sufrimiento es anormal... El ser elimina el sufrimiento, deja el dolor en el instante. Yo siento el dolor, cuando se acaba soy feliz de nuevo, o no soy feliz pero recupero mi tranquilidad. Sólo sufro en el momento en que sufro. Me duele en el momento en que duele, pero el sufrimiento es la multiplicación del dolor en el recuerdo, en la memoria. Por ejemplo, las madres cuando paren tienen un dolor atroz, y una vez que el dolor pasa, son felices. El dolor es como un parto. Es bueno en la medida en que expresa el sentimiento y se acaba en el presente. El sufrimiento de la humanidad es otra cosa, es mantener el dolor psíquicamente y no soltarlo. Eso es el sufrimiento.

J. E.- Pareces muy optimista ¿Cómo se explica el desastroso estado del mundo?

A.J.- Dicen que el mundo es violento. Y yo digo que no, que en el mundo hay violencia. Pero para mí el mundo es un paraíso. El mundo es un jardín, el mundo es una maravilla. Dentro de este jardín hay sequía, se cortan los árboles o se infecta la atmósfera, pero eso no es el mundo. Es lo que hay en el mundo, donde hay crímenes y guerras, pero eso es lo que hay en el mundo, no lo que es el mundo. No hay que confundir el continente con el contenido. El continente es un paraíso, lo contenido es una mierda.

Se trata de limpiar el mundo para que quede tal y como es.

J. E.- Tú sueles decir que el ser humano tiene una finalidad colectiva, lo que choca con muchos de nuestros conceptos de trascendencia.

A.J.- Sí, lo dije. La finalidad es colectiva. La finalidad personal es servir a la colectividad y la finalidad colectiva es servir el designio universal de la inmortalidad y la eternidad.

J. E.- Dices que "el arte cura". ¿Se puede saber de qué tiene que curarnos?

A.J.- Con estas preguntas, que son buenas, me siento como en un juzgado (risas). El arte cura porque tenemos que curarnos de no ser nosotros mismos, tenemos que curarnos de no estar en el presente. Hay una frase hasídica que dice: Si no eres tú, ¿quién? Si no es aquí, ¿dónde? Si no es ahora, ¿cuándo? Entonces, si eres capaz de solucionar el cuándo, el aquí y el quién (el tú), pues ya te curaste, estás siendo tú mismo.

J. E.- Conócete a ti mismo....

A.J.- Sí, pero conocerse a sí mismo es conocer la humanidad y el universo. Conocerse a sí mismo es pasar de lo singular a lo plural.

J. E.- ¿Podrías explicarte?

A.J.- Claro. Piensa que la necesidad de curarse es por falta de conciencia. La enfermedad es cortar las uniones. La enfermedad es falta de belleza y la belleza es unión. La enfermedad es falta de conciencia y la conciencia es unión consigo mismo y con el universo.

J. E.- De todas tus experiencias de conocimiento: psicoanálisis, chamanismo, sustancias, meditación... ¿Con cuál te quedarías? ¿Dirías que alguna te marcó más que otras?

A.J.- El ejercicio más rotundo al que me he dedicado durante tantos años es detener el pensamiento. Que en mi cerebro no entre ninguna palabra. Lo paro y se para, y no entra ninguna palabra. Y luego paro el pensamiento, que me dice que fui capaz de detener las palabras. Eso ha sido lo más difícil. Después de detener la palabra hay que hacer meditación, que es muy importante para mí. Y después está la acción artística.

J. E.- Sueles decir que lo que das te lo das, y lo que no das, lo pierdes...

A.J.- Es decir: lo que haces al mundo te lo haces, lo que no le das al mundo te lo quitas. Si yo guardo el conocimiento me lo quito. Yo tuve un maestro: un alquimista que tenía ciento diez años y se ahorcó con un alambre en su cuarto. Se suicidó. Tenía un conocimiento enciclopédico y monumental pero lo daba por secretos, en pequeñas frases... Él guardaba sus conocimientos y no le servía para nada ¿Para qué le sirvió acumular tanto conocimiento?

El conocimiento se recibe y se da. Cuando das el conocimiento te lo das. Si no das amor te lo estas quitando a ti mismo, y no lo encuentras. Bueno. Todo lo que haces al mundo te lo haces a ti. Si yo comienzo a ayudar a la gente. Si yo empiezo a sanar a la gente me empiezo a sanar ¿Comprendes? Para ser terapeuta hay que estar enfermo. Lo primero que hay que hacer es curar a la gente para curarse uno mismo. El mundo eres tú y soy yo. El mundo no es nuestro, es lo que somos. Yo no voy a nadar con los pies sucios, ¿por qué tengo que andar por terrenos sucios o entre árboles que se están muriendo o por terrenos contaminados? Eso me lo estoy haciendo yo: si enveneno la atmósfera enveneno mis pulmones. Si ingiero tóxicos como nicotina o alcoholes en demasía estoy envenenando mi sangre, pero como la sangre es de todos (no es mía mi sangre) estoy envenenando a la humanidad.

Tengo dos frases esenciales: lo que das te lo das, lo que no das te lo quitas... y, no quiero nada para mi que no sea para los otros.

J. E.- ¿Cómo definirías el amor?

A.J.- Amor es la felicidad de la existencia plena del otro.

J. E.- ¿En qué tienes fe?

A.J.- (Risas) No, no, no... Es que a mí me gusta contestar en verdad, porque los conceptos son trampas. Las definiciones son peligrosas. Cuando a Ramakrishna le preguntaron “¿Cree usted en Dios?” Él dijo: No.

¿Pero cómo es posible que un místico tan grande no crea en Dios?, le dijeron. Porque lo conozco, respondió.

Yo no creo en el concepto fe, creo en el conocimiento.

¿Conoces? Hay cosas que conozco, sí. (Risas)

J. E.- ¿Cuáles son las cuatro leyes de la Magia?

A.J.- Querer, gozar, poder y callar. La fuerza en reposo es la mayor fuerza, por eso conté la historia iniciática que cuenta que el hombre más fuerte del imperio hace su demostración de fuerza... sacando una mariposa de una cajita y diciendo: soy tan fuerte que puedo tomar una mariposa por las alas sin dañarla. Eso es callar.

El conocimiento hay que manifestarlo cuando se te pide y si no hay que callarlo. Hay que decirlo cuando es útil. Si no hay que callarlo. Una cosa es dar y otra obligar a recibir...

J. E.- Las drogas buscan trascender los límites físicos del cuerpo. ¿Tú habrías llegado a donde has llegado sin haber tomado las sustancias alucinógenas?

A.J.- Yo no he llegado a nada (risas). ¿Dónde he llegado? (se levanta y gira sobre sí mismo). No se llega. Para mí fue necesario en un momento dado, como a los cuarenta años, cuando iba a hacer La Montaña Sagrada, cuando iba a interpretar a un gurú, a un sabio… saber qué era la mente de un sabio. Yo no la tenía porque sentía mis límites mentales. Entonces contraté a un gurú, De La Vica, que fue uno de los creadores de la moda actual del eneagrama, fue el maestro de Claudio Naranjo. Y le pague diecisiete mil dólares para que me diera un LSD y me guiara. Era un ácido puro, un polvo naranja que lo disolvió en zumo de naranja y una hora más tarde me dio un cigarro de marihuana. Duró ocho horas su enseñanza y después otras ocho horas. Dos sesiones. Yo creo que esas cosas no se deben hacer ni por espíritu festivo ni solos ni en compañía de gente que no ha alcanzado un alto nivel. ¿Ves?

Porque después los ves como a demonios. Entonces yo lo hice, me abrió la mente y me sirvió para demostrarme a dónde iba a llegar. Gurdjieff decía que las drogas sirven para esto: tú estás en el subterráneo de un edificio y la droga te hace subir a la terraza de golpe. Tú estas en el subterráneo y te salta cincuenta pisos. Ves todo el horizonte, toda la ciudad y cuando vuelves te das cuenta que para llegar de nuevo a eso tienes que trepar por todos los pisos tú solo, sin drogas.

J. E.- Como en la caverna...

A.J.- Y vas trepando... Porque con tu propio esfuerzo, ya sin LSD tienes que llegar y hacerlo, porque si no, no vale.

J. E.- Y la ayahuasca. ¿La tomaste?

A.J.- La ayahuasca no la he necesitado porque he estado muy feliz últimamente. Y además está muy mezclada con ritos religiosos...

J. E.- ¿Santo Daime?

A.J.- Entonces ya basta del Santo Daime y la huevada y la pendejada. La ayahuasca no tiene por qué ser mezclada con la Virgen ni con el Cristito y todas esas tonteras: Basta. La ayahuasca hay que tomarla tranquilamente, sin ritos y quizá guiada por alguien que la conozca, como todas las drogas psicodélicas.

J. E.- En Occidente se suele decir que carecemos de "un marco para la toma". Por ejemplo, los honguitos aquí se consumen de los modos más brutales, sin referencia. Tú los tomaste de María Sabina, la chamanita...

A.J.- Me los mandó a través de una persona llamada Francisco Fierro, que era un asistente de ella. Con él los tomé. El sabía cuánto había que tomar, cómo vomitar... Es un ritual sabio, pero sin inyectarle dioses. Porque solo tú tienes que inyectarle dioses, pero sin inyectarlos desde fuera, porque tus arquetipos están dentro de ti.

J. E.- Hay que tomarlo con alguien que sepa, pero que no proyecte una forma de cultura religiosa determinada...

A.J.- Sí, con alguien que haya realizado libremente su espíritu y que esté ahí como guía, pero no metiéndote conceptos. Que cuando tienes una angustia te muestre que puedes salir por aquí o por allí. Yo estaba con Óscar Ichazo tomando y de pronto sonó el teléfono. Estaba en plena alucinación y me dijo: contesta. ¿Pero cómo? Tú puedes estar en dos mundos, me dijo. Cogí el teléfono, contesté normalmente y seguí con la toma. Ése es un guía, ¿ves tú?

Pude, y cualquier persona puede estar en dos mundos: uno que se llama real y el otro. Ésa es una gran lección que sólo puede dar un maestro.

J. E.- O sea que la sustancia te abrió al conocimiento...

A.J.- Para mí fue un gran paso. Sí. Yo la recomiendo a todo el mundo. Una vez. De una manera guiada. Yo vi que mi mujer, Marianne, tenía límites mentales a pesar de hablar seis idiomas, ser joven y universitaria. Una racional francesa. Quería seguir el camino del tarot y le dije que no se podía quedar presa en esa experiencia de lo racional, que necesitaba una experiencia psicodélica. Entonces la llevé a Holanda. Arrendé un cuarto cuya ventana daba al cielo y a las dos o tres de la mañana le hice comer eso para que el efecto fuera llegando hasta la luz del amanecer. Y la guié. La fui guiando y fue una experiencia decisiva en su vida. Si yo hubiera aprovechado que estaba en un viaje y me la hubiera "cogido" o hecho el acto sexual (yo no suelo decir que hago el amor, sino que el amor me hace) pues ella hubiera perdido todo el beneficio de aquella experiencia. Incluso la marihuana debería ser tomada como algo iniciático. Como el alcohol en las fiestas báquicas. El ágape.

J. E.- Al hablar de la psicomagia dices que nuestros actos son simbólicos...

A.J.- Una mujer descubre que está enamorada de su papá y que su papá le excita. Se va al psicoanalista y descubre la fuente: está enamorada de su papá pero no puede pasar al acto. Tiene que sublimar la pulsión. Luego viene a mí. Le digo que no tiene que sublimar la pulsión -ésa es mi revolución- porque una vez que el insconsciente lanza una pulsión ya no la puedes desviar. La única manera de liberarte es realizarla, pero felizmente el inconsciente admite la metáfora. Entonces le digo: toma un amante, pónle una camiseta de tu padre o róbale ropa de interior a tu papá y "coge" con tu papá en forma metafórica y realiza la pulsión en forma moral. Así te liberas, es un ejemplo muy burdo, pero creo que se entiende.

J. E.- ¿Cuál fue el primer acto psicomágico que hiciste?

A.J.- Uff. No me acuerdo. Yo todo lo que enseño viene de la pura experiencia y no del razonamiento. Yo empecé a leer el tarot hace treinta o cuarenta años, y lo primero que descubrí fue la psicogenealogía, que todavía no estaba de moda ni nada de eso. Yo anotaba los nombres: todos los problemas nos llevaban a papá y mamá. Y después descubrí que también a los hermanos y después a los tíos y después a los abuelos y después a los bisabuelos. Empecé a preguntarme por qué esa persona tenía ese problema: el nudo. Bien: Te enamoraste de tu papá, tienes un complejo de Edipo. Pero, ¿qué hago?

Y ahí me encontré ¡Había que hacer algo! Poco a poco empecé a dar consejos metafóricos y de poquito en poquito fue aumentando, aumentando, aumentando y me lo guardé en el interior hasta que llegó un muchacho con su grabadora, como tú. Me preguntó durante cuatro noches y luego se dormía. Yo daba respuestas y él luego metió preguntas y así nació el libro Psico-magia. Luego vinieron y me empezaron a hacer preguntas y todo el mundo supo que existía una cosa que se llamaba psicomagia.

Y todo eso se hizo público. Durante dos años vi a dos personas diarias que venían a mi casa para hacerles psicomagia. Así aprendí. Después decubrí las leyes y llegé a lo que ahora sé y voy aprendiendo más.

J. E.- Nunca has cobrado por curar a la gente...

A.J.- No. Esto es gratis. Yo vivo del cómic. Ahora le doy un día a la semana y recientemente me está ganando los domingos también, día en que contesto los e-mails. Me llegan entre veinte y treinta pedidos de ayuda diarios... Me paseo por la calle y me paran y me piden un consejo de psicomagia. "Soy eyaculador precoz, dime qué hago", así, en la calle.

Digo, bueno, me paro diez minutos y doy un acto de psicomagia. El taxista me pidió un acto de psicomagia...

J. E.- Todo el mundo quiere...

A.J.- Sí, y claro, yo tengo que hacerlo en mi tiempo libre, porque me prometí a mi mismo hacerlo gratis. Sólo cobro cuando hago talleres y enseño a otros que me difunden por el mundo. Porque tiene costes para mí y tengo que parar de trabajar una semana y pagar aviones y comidas y de todo. Hay un alemán que está haciendo unos árboles genealógicos que dicen lo que yo decía hace treinta años.

Quizá estuvo en un taller conmigo. No me nombra, pero no me importa. Pero si hago un taller y él se va a ganar la vida con esto tengo que cobrarle. Es el único momento en el tarot o la psicomagia en que cobro, cuando hago talleres con noventa o ciento cincuenta personas.

J. E.- El tarot sirve para conocer todo menos el porvenir.

A.J.- Cuando la gente me pregunta por el porvenir y me preguntan ¿voy a encontrar un hombre?, les contesto: mira eso no te lo voy a decir porque te estoy influenciando, lo que te voy a decir es por qué quieres encontrar ahora un hombre. ¿Voy a tener dinero?, me interrogan, y lo que le explico es por qué quieren dinero ahora. No sé si vivir en Madrid o Barcelona, me explica otro, bueno, lo que interesa es saber por qué no sabes decidir si vivir en Madrid o Barcelona.

Todo lo reduzco a la actualidad.

No creo en el futuro, es una cosa que no quiero tocar porque el cerebro tiene una tendencia a obedecer las predicciones. La persona que tiene un poquito de fe en ti, y a la que dices que se va a quebrar la pierna... pues se la quiebra.

J. E.- Tú sueles explicar la capacidad de la gente para autoprogramarse también para la muerte. Hay quien está convencido de que va a morir a cierta edad y lo cumple...

A.J.- Te mueres. El cerebro se programa.

J. E.- ¿Hasta ese punto?

A.J.- Sí.

J. E.- ¿Cómo ves el futuro del hombre como especie, de esa humanidad de la que hablas?

A.J.- Estoy cansado de pesimismo, porque la raza humana siempre cambia cuando está en peligro de muerte. En Francia hay un ejemplo maravilloso. Todos cometieron la fechoría de poner como candidato a Le Pen y se creó un monstruo. Un monstruo contra otro monstruo llamado Chirac. La gente se unió en desfiles para que Le Pen nunca más saliera. Era un peligro. Votaron por el peligro menor. El cerebro entre dos males siempre elige el menor. Lo menos doloroso. A veces descubrimos que tu madre no te ama y entonces, como es muy doloroso, prefieres tener un cáncer. Cuando la humanidad esté condenada a muerte y empiece a morirse la gente en las calles se va a acabar la polución. Reaccionaremos

J. E.- ¿Nunca es tarde?

A.J.- Nunca es tarde. Y al mismo tiempo que se desarrolla la técnica para los móviles, los coches, la genética y la bomba atómica y las armas se desarrollan otras muchas cosas que son buenas para la humanidad. El descubrimiento de la bomba atómica implicó descubrimientos maravillosos en la medicina, en la ciencia. El descubrimiento del átomo es un progreso humano. Las cosas de la genética ahora son monstruosas, pero hay que hacerlas porque estamos entrando en la vida. La clonación hay que descubrirla, si no avanzamos en eso vamos a ser siempre unos gorilas. Tenemos que llegar. En la alquimia una de las cosas esenciales era el homúnculo. Crear un ser humano. Tenemos que ser capaces de hacer eso. La idea de la depuración de la raza arruinó el deseo de que el hombre avance genéticamente, pero tenemos que tener un cuerpo diferente ya que éste no responde a nuestros deseos espirituales.

J. E.- Pero la desaparición de las especies, la destrucción de la Amazonia...

A.J.- Podemos recrearla con la genética. Gracias a la genética vanos a recuperar los animales que hemos exterminado. No hay que ponerse tan en contra de la Ciencia. Ahora todo el mundo habla en contra de la Ciencia, de la Técnica... Por ejemplo, cuando se sepa que el teléfono portátil produce cáncer desaparecerá rápidamente. Para mí es muy positivo. Como en la naturaleza, mientras más progresamos en el mal más lo hacemos en el bien.

J. E.- ¿Por qué se tiene ese miedo al futuro?

A.J.- Mira, el animal tiene miedo, se lo pueden comer en cualquier momento. Para que esta sociedad funcione y no entre el anarquismo tiene que funcionar el miedo. Hay varios terrores: hay un terror económico ahora, hay un terror sexual (sida), hay el terror a la conciencia (cuando una sociedad empieza a pensarse la condena a muerte), hay el terror emocional (la guerra de sexo, el miedo de que por acostarse con una muchacha se va a meter uno en un lío) y luego el terror es complejo y hace construir y mantiene la sociedad sin cambios. Los poderes se niegan siempre a los cambios y la izquierda es el asesino porque quiere el cambio. Y entre el cambio y el no cambio andamos.

J. E.- Reconoces que hace muchos años tenías un ego gigantesco ¿Qué se puede hacer en nuestro mundo que no conlleve el ego?

A.J.- El ego hay que domarlo. Es el núcleo de la doctrina hinduista. El Ego se tiene que plegar ante la esencia.

Si en la actividad social se desarrollan los más grandes egos, como en la Universidad, llega un tipo y habla y habla y no escuchan a nadie. No se ponen en lugar del otro, no oyen al otro. No hay dialogo sino monólogo. El ego no es necesario, porque primero hay que entrar en el diálogo y luego en escucha.

J. E.- Simplemente digo que en un mundo como éste el ego parece una autodefensa.

A.J.- Pero, ¿de qué mundo me hablas? No sé a que te refieres (risas). El ego no es defensa. El Ego es sordo. Sordo y ciego. Por eso mismo, el arte, si no cura no es arte. Dostoievsky o Kafka ya no nos sirven, por lo mismo.

J. E.- Has incorporado a tu terapia los chistes ¿Cuál es el mejor chiste que conoces?

A.J.- Cada día tengo uno predilecto. El de ayer era un tipo que gana la lotería y le preguntan si está contento con los millones y dice: bueno no estoy contento porque compre dos billetes, uno sacó los millones y el otro no sacó nada.

En lugar de ver la alegría de la vida lo agarra la negatividad de la vida. ¿Ves tú?

Javier Esteban. Revista Debats 79.
http://www.alfonselmagnanim.com/debats/79/encontres01.htm

2 comentarios:

Romina Millán dijo...

Les recomiendo este texto que está muy bueno, ha sido escrito por una seguidora de Rolando Toro y Alejandro Jodorowsky.

Jeannine Zambrano dijo...

Romina, gracias por la útil recomendación. En el texto que recomiendas aparece un enlace a la página de Jodorowskyen Clubcultura. Ahí se pueden encontrar más escritos de este autor.